Τι είπε σε συνέντευξή του ο εισηγητής του δόγματος της «Γαλάζιας Πατρίδας», υποναύαρχος ε.α. Τζεμ Γκιούρντενιζ, για την Ελλάδα και την Κύπρο
Του Σάββα Καλεντερίδη
Ο υποναύαρχος ε.α. Τζεμ Γκιούρντενιζ (Cem Gόrdeniz), γνωστός ως ο εμπνευστής και εισηγητής του δόγματος της «Γαλάζιας Πατρίδας», έδωσε μακροσκελέστατη συνέντευξη στη δημοσιογράφο Cansu Çamlιbel για το T24.
Επειδή έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την Ελλάδα και την Κύπρο, παραθέτουμε αποσπάσματα αυτής της συνέντευξης, με σχόλια του Τούρκου ακαδημαϊκού Baskιn Oran.
Η γεωπολιτική εξετάζει τις σχέσεις μεταξύ των γεωγραφικών χαρακτηριστικών και των πολιτικών των κρατών. Ο πιο γνωστός θεωρητικός είναι ο ναύαρχος A. Mahan (1840-1914), ο οποίος υπερασπίστηκε την έννοια του «Προφανούς πεπρωμένου» και υποστήριξε ότι η επέκταση των Ηνωμένων Πολιτειών σε ολόκληρη την ήπειρό τους, και ακόμη και στον κόσμο μέσω της κυριαρχίας στις θάλασσες, ήταν και σωστή επιλογή και θεόδοτο καθήκον!
Η βασική προσέγγιση του Γκιούρντενιζ βρίσκεται στην ακόλουθη πρόταση της δημοσιογράφου: «Συγκεφαλαιώνει τις εμπειρίες του τα τελευταία 13 χρόνια ως συνωμοσίες που επινοήθηκαν από την αγγλοσαξονική ηγεμονία για την εξάλειψη του τουρκικού ναυτικού, επειδή ενοχλεί τη Δύση με την ανεξάρτητη στάση της Τουρκίας, που εξασφαλίζεται από το ισχυρό πολεμικό ναυτικό».
Επιτρέψτε μου να προσπαθήσω να συνοψίσω όσο το δυνατόν περισσότερο τις πιο σημαντικές πτυχές μιας τόσο μεγάλης συνέντευξης για την Τουρκία, συνιστώντας ανεπιφύλακτα να διαβάσετε προσεκτικά ολόκληρη τη συνέντευξη. Οι βασικές απόψεις του Γκιούρντενιζ, ο οποίος θεωρεί την κυριαρχία της Τουρκίας στις γύρω θάλασσες αναπόφευκτο δικαίωμα και καθήκον (δεν δίνεται από τον Θεό, αλλά επιβάλλεται από τα εθνικά συμφέροντα), λόγω του «κεμαλιστικού» χαρακτήρα της, έχουν ως εξής (τα δικά μου σχόλια είναι με πλάγια γράμματα):
«Τι κάναμε για την αναγνώριση της ΤΔΒΚ; Τίποτα. Θυμηθείτε την ντροπή του Σχεδίου Ανάν το 2004. Αν οι Ελληνοκύπριοι δεν είχαν πει “όχι” την τελευταία στιγμή, οι 30.000 στρατιώτες της Τουρκίας στην Κύπρο δεν θα ήταν εκεί σήμερα».
Λοιπόν, αν οι Έλληνες είχαν πει «ναι» στο Σχέδιο Ανάν, όπως οι Τούρκοι, το μεγαλύτερο εμπόδιο της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής σήμερα δεν θα υπήρχε. Η Τουρκία θα απελευθερωνόταν από τη θέση της, ως δύναμη κατοχής.
«Όσο είμαστε στο ΝΑΤΟ, η Τουρκία δεν μπορεί να λύσει αυτά τα προβλήματα χρησιμοποιώντας τη στρατιωτική της ισχύ, γιατί δεν της επιτρέπεται να κάνει κάτι τέτοιο από τη συμμαχία. Όταν έγινε η επέμβαση στην Κύπρο, τα περιφερειακά γεωπολιτικά συμφέροντα των ΗΠΑ επέτρεψαν την επέμβαση της Τουρκίας. Ωστόσο, τα πράγματα άλλαξαν μετά τη δεύτερη επέμβαση. Ας το θυμόμαστε κι αυτό».
Λοιπόν, η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης δεν έφερε αντίρρηση για την πρώτη επιχείρηση στην απόφασή της με ημερομηνία 29/7/1974 και με αριθμό 573, γιατί η επιχείρηση ήταν δικαιολογημένη. Η Κοινοβουλευτική Συνέλευση δήλωσε ότι η επιχείρηση βασίστηκε στο άρθρο 4 της Συνθήκης Εγγύησης του 1960: «Εάν δεν είναι δυνατή η κοινή ή συμφωνημένη δράση, καθεμιά από τις τρεις εγγυήτριες χώρες διατηρεί το δικαίωμα να λάβει μέτρα για να αποκαταστήσει την τάξη που καθιερώνει η παρούσα συνθήκη».
Ωστόσο, η Τουρκία ξεκίνησε τη δεύτερη επιχείρηση στις 15/8/1974, κατέλαβε το 37% του νησιού και ανακήρυξε την ΤΔΒΚ στις 15/11/1983. Ύστερα από αυτό, το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, στις 11/5/1984, θα κηρύξει την Τουρκία κατοχική δύναμη.
Η δημοσιογράφος ρωτά: «Όταν διαβάζουμε ανάποδα αυτό που είπατε, αυτό σημαίνει ότι η Τουρκία δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα του Αιγαίου με τη διπλωματία στην τράπεζα των διαπραγματεύσεων, αλλά μπορεί να τα λύσει μόνο χρησιμοποιώντας στρατιωτική δύναμη».
Απάντηση: «Όσο η αμερικανική γεωπολιτική περικύκλωσης της Ρωσίας και της Κίνας στην Ευρασία συνεχίζεται, οι ΗΠΑ δεν θα επιτρέψουν στην Ελλάδα και την Τουρκία να έρθουν πιο κοντά, να δράσουν μαζί και να εγκαταλείψουν τη γεωπολιτική σφαίρα επιρροής τους όταν έρθει η ώρα».
Εντάξει, αλλά οι ΗΠΑ, που θέλουν το ΝΑΤΟ να παραμείνει αλώβητο, εμποδίζουν αυτές τις δύο χώρες να συγκρουστούν ή να έρθουν πιο κοντά; Επιπλέον, είναι σίγουρα παραβίαση των συνθηκών, αλλά, ρεαλιστικά μιλώντας, είναι η οχύρωση της Ελλάδας των νησιών του Αιγαίου, με πληθυσμό 11.000.000, απειλή κυρίως για την Τουρκία, με πληθυσμό 86.000.000, ή για τη Ρωσία;
«Στο μοντέλο που υποστηρίζω, μπορούμε να μιλήσουμε για μια ευρασιατική ένωση που προέκυψε με την ένωση του τουρκικού κόσμου (Αζερμπαϊτζάν, Καζακστάν, Τουρκμενιστάν, Ουζμπεκιστάν, Κιργιστάν και ΤΔΒΚ). Όταν κινείστε ανατολικά από την Τουρκία, μπορείτε να πάτε μέχρι το Βλαδιβοστόκ μιλώντας τουρκικά. Η συνεργασία με τουρκικά κράτη ή κάποιου είδους τουρκική συμμαχία είναι ένα όραμα που μπορεί να υλοποιηθεί».
Καταρχάς, η γλωσσική ενότητα είναι απλώς μια ευχή. Προσωπικά, πάντα μιλούσα αγγλικά με διπλωμάτες της κεντρικής Ασίας, εκτός από τους διπλωμάτες του Αζερμπαϊτζάν, με τους οποίους μιλούσαμε μια γλώσσα «κοκτέιλ».
Όμως, η δημοσιογράφος Τσαμλιμπέλ αγγίζει το πραγματικό ζήτημα: «Είναι δυνατόν ο Πούτιν να επιτρέψει κάτι τέτοιο, τη δημιουργία κάποιου είδους τουρκικής συμμαχίας υπό την ηγεσία της Τουρκίας;»
Απάντηση: «Δεν έχει σημασία αν ο Πούτιν το επιτρέπει ή όχι. Αυτό που είναι σημαντικό είναι εάν αυτή η πρωτοβουλία αποτελεί απειλή για τη Ρωσία ή όχι. Η Τουρκία έχει τη γνώση και την ικανότητα να παρέχει αυτή την ισορροπία».
Τίθεται το ερώτημα: «Δεν είναι τελικά η επεκτατική εξωτερική πολιτική που ακολουθεί ο Πούτιν ένα διαφορετικό είδος ιμπεριαλισμού; Συρία, Βαλκάνια, Καύκασος… Δεν είναι τελικά ένας ηγέτης που προτείνει άλλου είδους ηγεμονία στην παγκόσμια πολιτική ενάντια σε αυτήν που ονομάζετε ατλαντισμό;»
Απάντηση: «Δεν είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι η Ρωσία ακολουθεί επί του παρόντος ένα ιμπεριαλιστικό μοντέλο. Γιατί δεν μπορείς να είσαι ιμπεριαλιστής συνεισφέροντας μόνο 2% στην παγκόσμια οικονομία. Η στρατιωτική δύναμη από μόνη της δεν αρκεί για να είσαι αυτοκρατορικός».
Ακολουθεί η ερώτηση: «Υπήρχε ένας Ερντογάν που δεν είχε αντίρρηση να σε φυλακίσουν άδικα για την υπόθεση “Βαριοπούλα”. Αν και ξέρατε ότι ο Ερντογάν καλλιέργησε τελικά την πολιτική βούληση που σας φυλάκισε άδικα, τον υποστηρίξατε στο πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου».
Απάντηση: «Έτσι είναι, γιατί, αν πετύχαινε το πραξικόπημα, θα χάναμε το κράτος εξαιτίας του δικτύου Γκιουλέν (FETΟ)».
Λοιπόν, είναι η θρησκευτική ιδεολογία των φετουλαχιστών, που ήταν εταίροι του Ερντογάν, η οποία τους κάνει να λένε «χάνουμε το κράτος». Ωστόσο, ο Ερντογάν τώρα υπερασπίζεται ανοιχτά τη σαρία. «Η εχθρότητα προς τη σαρία είναι ουσιαστικά εχθρότητα προς την ίδια τη θρησκεία». Τώρα δεν κινδυνεύει το κράτος;
Ο ναύαρχος προσθέτει στη συνέχεια: «Εάν η απόπειρα πραξικοπήματος της 15ης Ιουλίου ήταν επιτυχής, δεν θα είχαμε σήμερα παρουσία στην Κύπρο και θα είχε δημιουργηθεί ένα κουρδικό κράτος με πρόσβαση στη θάλασσα».
Τώρα, από πού προέκυψε αυτό; Ποια είναι η πραγματική λογική τού να το λες αυτό; Ήταν Κούρδοι οι γφτουλαχιστές; Τι είναι το κουρδικό κράτος που «έχει πρόσβαση στη θάλασσα»;
Και συνεχίζει: «Φυσικά, εάν επιμείνετε να εφαρμόζετε σθεναρά τη Συνθήκη του Μοντρέ στα τουρκικά στενά, από τα οποία διέρχεται το 60% του εξωτερικού εμπορίου της Ρωσίας, και εάν αντιτίθεστε στη συνεχή παρουσία ναυτικών μέσων των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ στον Εύξεινο Πόντο (…), οι συνέπειες θα είναι αυτές που υφιστάμεθα σήμερα».
Είναι δύσκολο να το πιστέψεις. Λέει «ας μην εφαρμόσουμε το Μοντρέ» και μετά λέει ότι είναι κεμαλιστής. Λοιπόν, η πιο σημαντική συμφωνία που έκανε ο Ατατούρκ δεν είναι η Λωζάννη αλλά το Μοντρέ. Γιατί η Λωζάννη δεν έδωσε τα Στενά στους Τούρκους, διότι ήταν ένας συμβιβασμός για να τελειώσουν όχι ένας, αλλά δύο πόλεμοι. Ωστόσο, το Μοντρέ είναι το κείμενο στο οποίο οι δυτικοί, που είδαν τον δεύτερο μεγάλο πόλεμο να έρχεται, πανικοβλήθηκαν και έδωσαν τα Στενά στην κυριαρχία της Τουρκικής Δημοκρατίας. Στον πόλεμο της Ουκρανίας, η Τουρκία προστάτεψε τα συμφέροντά της ακριβώς επειδή εφήρμοσε τη Συνθήκη του Μοντρέ.
Φυσικά, δεν είναι δύσκολο να το καταλάβεις. Είναι μνησίκακος εναντίον των υποστηρικτών του Φετουλάχ Γκιουλέν. Αλλά, αδερφέ, αυτό το μίσος μπορεί να επηρεάζει τόσο πολύ το δόγμα κάποιου;
Η δημοσιογράφος ρωτά: «Υπάρχει τώρα μια κυβέρνηση στην Τουρκία που αισθάνεται πολύ άνετα ακόμη και να μην αναγνωρίζει το Συνταγματικό Δικαστήριο και τις αποφάσεις του. Και χρησιμοποίησαν το πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου ως αφετηρία για να νομιμοποιήσουν αυτό το μονοπάτι».
Απάντηση: «Υπάρχει μια τεράστια και σημαντική διαφορά μεταξύ αυτού που κάνει η κυβέρνηση του AKP και αυτού που κάνει η οργάνωση του Γκιουλέν. Δεν είναι ξεκάθαρο ποιος κρύβεται πίσω από αυτή την οργάνωση (…). Στην κυβέρνηση του AKP είναι ξεκάθαρο ποιος είναι ποιος, τι θέλουν είναι ξεκάθαρο και ό,τι κάνουν είναι γνωστό και καταγράφεται στην Ιστορία».
Ερώτηση: «Ένας πολιτικός της αντιπολίτευσης, όπως ο Ναβάλνι, βρίσκεται νεκρός στη φυλακή;»
Απάντηση: «Κανένας πρόεδρος δεν θα είχε τον μεγαλύτερο αντίπαλό του να σκοτωθεί στη φυλακή έναν μήνα πριν από τις εκλογές».
Ερώτηση: «Τότε, υπονοείτε ότι οι δυτικοί αξιωματούχοι των μυστικών υπηρεσιών σκότωσαν τον Ναβάλνι στη ρωσική φυλακή;»
Απάντηση: «Ξέρετε, η Δύση έχει τη δυνατότητα να κάνει πολλούς ελιγμούς για τα δικά της γεωπολιτικά συμφέροντα, συμπεριλαμβανομένων των επιθέσεων της 11ης Σεπτεμβρίου και του Περλ Χάρμπορ».
Ερώτηση: «Είστε από αυτούς που πιστεύουν ότι οι ΗΠΑ σχεδίασαν οι ίδιες την 11η Σεπτεμβρίου, σωστά;»
Απάντηση: «Απολύτως! Δεν το συζητώ».
Τίθεται ερώτηση για το ζήτημα του Ισραήλ.
Απάντηση: «Το Ισραήλ είναι επίσης ένα κράτος ασφαλείας. Λυπάμαι που το λέω αυτό, αλλά μέχρι να αποδεχθεί η αγγλοσαξονική ηγεμονία τα γεωπολιτικά μας συμφέροντα η Τουρκία πρέπει επίσης να γίνει κράτος ασφαλείας. Κοίτα, χάνουμε στρατιώτες κάθε μήνα. Γιατί; Εάν επιτρέψουμε την ίδρυση ενός κουρδικού κράτους με πρόσβαση στη θάλασσα στον Νότο μας αύριο, εάν αποσυρθούμε από την ΤΔΒΚ (…), τότε δεν θα υπάρχει λόγος να είμαστε κράτος ασφαλείας. Αυτό είναι μια επιλογή».
Τελευταία ερώτηση: «Λοιπόν, είστε φιλορώσος;»
Απάντηση: «Όχι, σίγουρα δεν είμαι. Είμαι κεμαλιστής. Αλλά ισχυρίζομαι ότι, αν ζούσε σήμερα ο Ατατούρκ, θα τον έλεγαν και φιλορώσο».
